Diálogo con Víctor Manuel Toledo

Biólogo por la UNAM, donde también realizó la maestría y el doctorado en Ciencias. Pionero en México en la investigación de la etnobiología y la etnoecología, es uno de los líderes académicos en estos campos en el ámbito mundial, además de ser reconocido internacionalmente por sus aportaciones teóricas sobre las relaciones entre las culturas indígenas y la naturaleza. En 2011 fundó y coordinó una nueva Red Temática del Conacyt sobre Patrimonio Biocultural, y se ha desempeñado como investigador del Instituto de Ecología y del Instituto de Investigaciones sobre Ecosistemas y Sustentabilidad de la UNAM. Entre sus libros destacan México: diversidad de culturas, La paz en Chiapas: ecología, luchas indígenas y modernidad alternativa, La modernización rural de México: un análisis socioecológico, Ecología, espiritualidad, conocimiento y Ecocidio en México: La batalla final es por la vida. Ha recibido, entre otros reconocimientos, el Premio Nacional Medio Ambiente 1985, el Premio al Mérito Ecológico por el gobierno de México en 1999 y el Premio Luis Elizondo del Instituto Tecnológico de Monterrey en el 2000. Actualmente, ex titular de la Secretaría de Medio Ambiente y Recursos Naturales (SEMARNAT).

Eva García: Doctor, teniendo en cuenta algunas universidades españolas y el espacio académico del que he sido parte, me hace preguntarme hasta qué punto puede seguir sirviendo el mundo académico como fuerza transformadora de la realidad, pues por lo menos, reconozco por lo poco que sé, que la Universidad Nacional Autónoma de México(UNAM) es muy particular en este sentido, sus profesores y académicos tienen reconocimiento de ser muy activos, congruentes hacia la sociedad, comprometidos, y usted es un ejemplo de ello; pero, en España o por algunos lugares de Europa que he podido conocer, a los académicos de la Universidad cuesta mucho sacarlos de esa burbuja que termina siendo la Academia, ¿cual es su valoración?

Quizás en el caso de las universidades latinoamericanas hay más involucramiento con los procesos sociales y ambientales que en Europa, yo he tenido también mucha interacción con España y su mundo académico, especialmente con los de agroecología. Fui profesor casi más de 10 años  en el posgrado de agroecología de la Universidad Internacional de Andalucía y finalmente después en la Universidad de Córdoba, en fin, he andado por muchos lugares de las universidades españolas y, efectivamente, sí noto esta diferencia con las universidades mexicanas, por ejemplo. En este medio académico y universitario comunitario está también el tema de lo que yo hablaba recientemente, de los anestesiados. 

Por un lado está toda la visión tecnocrática cientificista que reproduce todo el tiempo una manera de ver el mundo, pero también existe esta otra parte, que es todo lo contrario; yo digo que en cada universidad hay este juego de fuerzas que depende mucho de cada contexto concreto, que vaya más para un lado que de otro. Para un lado o  para el otro, en el caso de México, sí fue muy determinante el movimiento de 1968, yo soy de la generación del 68 y a mí me tocó el movimiento estudiantil que marcó a muchas generaciones y más en especial los procesos actuales, especialmente los ligados con los conflictos ambientales y que han tenido una participación constante de biólogos, ecólogos, agrónomos, veterinarios y antropólogos, que están, digamos, acompañando los procesos de emancipación, de liberación, de resistencia. En mi propia Universidad, la UNAM, está el gremio de los biotecnólogos, está el gremio de los químicos, yo creo que sí hay un mayor ingrediente de académicos y científicos con conciencia social, pero también están los del otro bando.

Esos procesos, por ejemplo, en la Facultad de Ciencias de la UNAM hubo épocas de mucho activismo, luego se bajó, después volvió a subir, en fin, fue muy variable, pero en comparación con otras universidades de México, la UNAM  en los últimos años se volvió una universidad conservadora, me temo decir,  pero bueno, afortunadamente todavía hay grupos progresistas importantes como el del profesor John Ackerman, por ejemplo.

Eva García : Vinculado con estos límites interacadémicos, le paso a preguntar por este compromiso suyo que le ha llevado a estar un tiempo como parte del Gobierno de México y como representante público. Preguntarle hasta qué punto se ha encontrado con limitaciones internas dentro de  la propia estructura de Gobierno, y por lo tanto, en la misma pregunta implícitamente, ¿hasta qué punto sigue siendo parte de la solución una estructura estatal o ese tipo de gobernanza?

A ver,  es una pregunta muy difícil, pero si retomo la visión de la ecología política podemos encontrar algunas explicaciones, es decir, es muy diferente un gobierno que reconoce que estamos en una crisis de civilización a otro que no reconoce ni a un gobierno de izquierda. Lamentablemente en América Latina  todos los gobiernos progresistas llamados de izquierda no están a la altura de las necesidades del mundo de hoy, simplemente los temas de la crisis del cambio climático, la injusticia social, la enorme desigualdad social que existe, todo esto no está considerado de manera completa por los gobiernos progresistas de América Latina, incluyendo el de México. En el caso del gobierno mexicano y su Cuarta Transformación, están mucho más volcados y con mucho éxito en el tema de la justicia social, han volcado enormes cantidades de recursos para apoyar a los más necesitados del país, en términos de apoyar a los jóvenes, a los adultos mayores, a los pequeños campesinos, a las escuelas, en fin. En el tema educativo, ha abierto 140 universidades nuevas en los lugares estratégicos donde no había universidades y donde los jóvenes no tenían acceso, por poner un caso. Así mismo, el programa Sembrando Vida, que es un programa de reforestación, está siendo un programa muy exitoso con 400,000 productores campesinos del país, y como eso, hay muchos otros proyectos que aquí podríamos enumerar. Pero en el caso ambiental, sí pensamos que va atrás, que estos gobiernos como el de la Cuarta Transformación, para mi gusto, más que gobiernos de izquierdas, son gobiernos híbridos, que son más avanzados que los gobiernos neoliberales por supuesto, pero que no acaban  de consolidar con claridad objetivos centrales, que busquen la superación de la crisis civilizatoria.

Sin embargo, debemos darles un apoyo crítico o debe haber una oposición sensata, o sea,  que por lo  general inmediatamente se descalifican estos gobiernos, cuando yo creo que hay que distinguir entre los elementos positivos progresistas realmente emancipadores de aquellos que no lo son y, de esa forma, contribuir a que estos gobiernos  sean autocríticos y puedan  avanzar en vez de quedarse dando vueltas, porque si no, después vienen las consecuencias como el caso de Brasil, el caso de Argentina, de Ecuador, etcétera.

Eva García: Claro, lamentablemente sabemos que siguen  ocurriendo todas las vulneraciones a los límites de la naturaleza, que no eran pequeños pero que nos los hemos cargado desde hace mucho tiempo, pues hace más de 4 décadas que llevan alarmando, ni siquiera informando, si no alertando fuertemente desde los órganos internacionales conservacionistas, etcétera,  sobre estos límites, los cuales sólo han servido para continuar sobrepasándolos. Entonces, referiéndome a esos  límites y que sobre ese avance, lo que ha surgido exclusivamente han sido algunas palabras, algunos conceptos de compensación, que acto seguido de nacer pues ya están pervertidos, están vendidos antes de nacer y de alguna manera por el yugo económico que se comparten. Así mismo, el tema del poder de la información y la capacidad de transmitirla que tanto insistimos desde la sociedad civil, de las pequeñas asociaciones de barrio, comunitarias, municipales, etcétera; pero por supuesto  nunca llegamos a salir en los medios de comunicación masivos, donde siguen un único formato. Por lo mismo, hasta qué punto y de qué manera  puede durar este  modelo que nos han venido forzando convirtiéndonos  en masas, con sociedades más tecnologizadas desde las cuales nos ha llegado mucho más esta influencia cultural que representa  un medio tóxico en diversas esferas y, frente a esto, ¿que puede suponer un coronavirus como el que nos acaba de saltar?, ya que por supuesto tampoco se está hablando de una compensación de las condiciones de vida para que las cosas lleven un curso saludable…

Efectivamente, la crisis económica que como parte de una crisis de la civilización moderna, tiene que ver con el capitalismo y con todo el modelo de acumulación, centralización y concentración de capital y riqueza. Aquí es donde entra un paradigma alternativo que es el de la economía social y solidaria, así como hablamos también de diferentes democracias  también tenemos que hablar de las economías.  La crisis de civilización tiene que ver por supuesto con que estamos viviendo la fase de mayor concentración de riqueza en la historia  y, esto tiene que ver con las corporaciones, con el capital corporativo y mega monopolios de los cuales ya podemos hablar. Si ustedes revisan cualquier rama  de la economía de la producción o  servicios, está dominado cada vez más y más por unas cuantas corporaciones y éstas por supuesto tienden a cooptar y orientar las políticas de los gobiernos. El poder económico finalmente coopta el poder político a los gobiernos, esto lo fuimos viendo en las últimas décadas muy claramente. Los primeros en sucumbir fueron las socialdemocracias, en el caso de España el papel del PSOE es clarísimo, cómo se fue desvirtuando y lo mismo también en muchas socialdemocracias  europeas. Entonces, aquí el punto es la sustitución de esta economía, que implica la sustitución de las empresas y las corporaciones que solamente  se basan en la búsqueda de ganancia y los negocios, por otras figuras o estructuras económicas que para mí son las cooperativas. 

La cooperativa es la antítesis de la corporación o de la empresa capitalista, no debemos perder de vista que aún a pesar de que estamos viviendo en este mundo dominado por el capital, el papel de las cooperativas ha sido muy importante y  lo sigue siendo, e incluso, siguen aumentando.  Ahora, lo que yo también agregaría, es que esto es muy importante, fíjense ustedes, no necesariamente tenemos que esperar a que llegue un gobierno anticapitalista que se ponga a sustituir la economía basada en el capital para poder hacer una transformación. De hecho, hoy en día se están creando los mercados alternativos donde desde la producción, circulación y consumo, toda la cadena productiva, logra salirse de la lógica o la racionalidad del capital  y eso es el caso de tantos mercados alternativos, los mercados orgánicos, solidarios, locales, el tema del trueque; todo esto tiene un enorme potencial y debemos contemplarlos como una de las formas para salir de la crisis de civilización. En México somos muy afortunados porque hay una gran cantidad de experiencias de cooperativas, especialmente las que conocemos son las cooperativas ligadas al tema de la producción de alimentos, en nuestro caso cooperativas productoras de café orgánico y de muchos otros productos que en el país están avanzando con mucho éxito.

Christian Martínez: Profesor, retomando la charla que tuvo en algún momento con el profesor Ackerman después de que usted tomó posesión como Secretario de la SEMARNAT en México, usted le decía que la reflexión teórica es fundamental y que todos los procesos de transformación en el mundo a que usted hacía referencia eran importantes tomarlos en cuenta, y ponía como ejemplo el proceso que vivió Brasil cuando Lula estaba gobernando. Usted ponía énfasis en dos ministerios que Lula  impulsó, ministerios que prácticamente se contraponían: el Ministerio de Agricultura liderado por latifundistas y el Ministerio de Desarrollo Agrario que representaba al Movimiento de Trabajadores Rurales Sin Tierra, y que al final el gobierno no benefició a las mayorías como se esperaba. En ese sentido, haciendo un análisis comparativo con lo que está pasando en México y escuchando todas la mañanas a Andrés Manuel López Obrador, me pregunto si usted  teniendo contacto más directo con él, percibió una reflexión teórica del presidente en relación a la ecología y particularmente a la ecología política ¿Qué tanta conciencia tiene el presidente de México frente a estos temas?

Cada líder en América Latina tiene un bagaje intelectual  y teórico diferente, por supuesto, y en el caso del presidente de México, él viene de una tradición de mucho conocimiento histórico del país, de mucho conocimiento cultural  y  por su propia formación ha estado más alejado de los temas ambientales. Sin embargo, paradójicamente, su primera batalla que realizó en el estado de Tabasco fue un movimiento de apoyo a los indígenas chontales en defensa de la contaminación por petróleo, ¿se acuerdan? Su primera batalla fue ambientalista  y eso lo tiene él muy grabado. No alcanza a tener un pensamiento acabado en el tema ambiental pero está dotado de una gran sensibilidad y una gran intuición. El ha estado registrando muchos problemas y por eso se ha declarado fundamentalmente en contra de los transgénicos, en contra de  la minería y de los procesos que producen afectación ambiental, ha declarado  que no habrá ni una mina más en el gobierno actual.  Su principal preocupación de carácter ambiental es el proyecto Sembrando Vida, para diciembre tendremos un millón de hectáreas en reforestación en Rosales; así como el proyecto del parque ecológico de la Ciudad de México, etcétera, etcétera. Si hay, digamos,  medidas en favor de lo ambiental pero, por otro lado, también hay, como lo señalé en el artículo de ayer, los temas del cambio climático y de las energías renovables que están menos atendidos. Yo diría que hay un balance positivo, creo que no es suficiente y que por eso necesitamos  hacer las críticas. También el tema de glifosato y de los plaguicidas está en la cabeza del gobierno actual.

Christian Martínez: Vemos en el gabinete de gobierno del presidente Andrés Manuel un cúmulo de contradicciones, entendemos la cuestión de los consensos sociales y la necesidad de integrar a los diferentes sectores y fuerzas sociales dentro del gabinete, pero nos genera muchas dudas algunos de sus integrantes. Usted estuvo participando en el gabinete, pudo encontrarse con algunos intereses económicos que definitivamente existen en algunos miembros, me refiero en concreto a Víctor Villalobos, el cual por su historial personal tiene muchos nexos con empresas transnacionales de biotecnología y semillas genéticamente modificadas; lo mismo se puede decir de Alfonso Romo, que también se dedica a la geoingeniería agrícola, es decir, vemos que dentro del gabinete estas contradicciones  que a veces son difíciles de resolver, especialmente desde el punto de vista ecológico y,  teniendo en cuenta que gran parte del  maíz que recibimos en México es prácticamente de otros países, en gran medida genéticamente modificado pues viene de Estados Unidos por la carencia que tenemos de soberanía alimentaría, nos gustaría saber su percepción acerca de esto.

Es lo que yo siempre he señalado, aquí el punto es que si pudiéramos ir más adelante del resto de los gobiernos  latinoamericanos, debería haber más procesos de autocrítica, lamentablemente en el caso de México  quienes deberían estar empujando y presionando es el propio partido que llevó al poder al actual gobierno, que es MORENA. Desafortunadamente MORENA está metido en una serie de problemáticas y de conflictividades internas que no le han permitido ejercer una presión para orientar algo como realmente se esperaría. En la discusión sobre el tema del grifosato, por primera vez tuvimos la semana pasada  una declaración de una docena de diputados de MORENA que, justamente haciendo esta crítica se preguntaban que pasaba con el gobierno, porque no salía el decreto apropiado para eliminar el maíz transgénico y  regular el caso del glifosato u otros plaguicidas. Efectivamente estamos en ese punto, tiene que haber la acción del nacimiento de resistencia académico indudablemente,  sobre todo a la luz de lo que pasó en Sudamérica, porque se fue diluyendo el proceso y  se fue tergiversando también con cuestiones de corrupción, que en el caso de Brasil, hubo acusaciones falsas y desvirtuaron el papel de estos gobiernos progresistas.

Christian Martínez: Desde una perspectiva ecológica y teniendo en cuenta la vinculación que tienen las industrias cárnicas con las industrias armamentistas y con otras en el conglomerado financiero internacional, las cuales prácticamente están devastando el planeta. Por ejemplo, consumir carne requiere mucho consumo de agua para hacer crecer el alimento de los animales, este recurso se está acabando y el consumo cárnico también influye en el calentamiento global por las deforestaciones y la emisión de contaminantes. Entonces, el vegetarianismo con esa conciencia ecológica se abriría como un paradigma a tomar en cuenta, puesto que retomando las charlas que nos daba en algún momento el profesor Andrés Barreda y Jorge veraza en relación a los pequeños actos en la esfera del consumo, que como fase última del proceso de producción y reproducción del mismo capital, denota una importancia relevante, es decir, sin poseer los medios de producción se puede alterar incluso el proceso productivo desde el consumo, nuestro consumo diario. En ese sentido me gustaría preguntarle su balance en relación a las posibilidades de conciencia que puede haber en México con el vegetarianismo.

Aquí entra el tema de la alimentación y la nutrición –donde hay también mucha discusión. Yo no soy vegetariano, mi esposa sí, es casi vegana, pero aunque yo no soy vegetariano  trato de tener una dieta balanceada. Aquí entran muchos elementos muy personales de metabolismo, cada cuerpo es diferente. Efectivamente, se puede llegar al vegetarianismo por conciencia o por simplemente problemas de salud de cada quien y la conciencia del consumidor responsable, etc. Ahora bien, el tema de la alimentación y en términos ya nutritivos se debe de omitir la proteína animal, pero todo este tema que es muy complicado porque es un tema cultural. Podemos decir que México es el país más insectívoro del mundo,  el tema de sustituir la proteína animal de los vertebrados por la proteína de los insectos es un debate; por ejemplo, en México hay cerca de 500 especies de insectos que son comestibles, en fin, el tema es muy complejo. Yo lo que sí festejaría es por supuesto la toma de conciencia y claro, pues es preferible tener más vegetarianos que no sigan consumiendo  la carne que proviene de estos sistemas tan terribles, aunque también sabemos que ya hay producción orgánica, ganadería holística que es una ganadería sana, pero en realidad el tema es muy complejo.

Christian Martínez:  Usted tiene mucho conocimiento sobre las comunidades cercanas al zapatismo, nos gustaría saber cuál es su punto de vista del zapatismo que en los últimos años parecieran estar en las sombras, no sabemos mucho de ellos y apenas sacaron un comunicado, pero han estado bastante aislados, me gustaría preguntarle que piensa del zapatismo.

Todos estuvimos al principio con el zapatismo, incluso todavía cuando se hizo aquella gira por todo el país estuvimos muy activos, pero empezó un proceso efectivamente de auto marginación y radicalismo que los hizo irse aislando lentamente. Yo tengo un libro que lo pueden bajar del internet, se llama La paz en Chiapas,búsquenlo, ahí escribí todo mi opinión sobre el zapatismo, incluso basado en un estudio regional en la zona de las Cañadas de Chiapas en la selva lacandona. Lo que pasa es que efectivamente, mientras ellos se cerraban han creado una especie de barrera, de muro que los ha aislado y, pues en México  estos 25 años ha avanzado mucho, tanto en procesos autogestivos, de cooperativas de todo tipo, incluso muy impregnadas con el tema de lo ecológico y digamos, la sabiduría de las culturas indígenas permitió la consolidación de estas alternativas. Otro libro nuestro que se llama Las experiencias de Sustentabilidad Comunitaria en México,hacemos referencia  acerca de 1000 experiencias de todo tipo –que fueron todas mapeadas–, éstas fueron procesos muy importantes y, en el caso de Chiapas, el proceso más importante fue el de las cooperativas productoras de café, hay cerca de 120 cooperativas indígenas productoras de café orgánico que exportan a Europa, Estados Unidos, Japón, etcétera. Estas experiencias tan importantes, tan exitosas, también igual de autogestión, de reinvindicación de las mujeres, pues permaneció prácticamente separado del tema del zapatismo, incluso colindando como es el caso de una  cooperativa  maya  que impulsa la misión jesuita y que son vecinos de los caracoles zapatistas. Entonces sí, lamentablemente  ha habido una especie de automarginación que nos ha ido alejando del fenómeno zapatista y pues no han avanzado mayor cosa en sus territorios y desconocemos realmente lo que está sucediendo  o conocemos muy poco todavía de lo que pasa adentro. 

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