Walter Martín Arellano Torres
Walter Manuel Arellano Toledo (México D.F., 1983) joven y experto académico, cuyo interés por las bases que rigen nuestras sociedades lo ha llevado a estudiar diversas ciencias sociales tales como Derecho, Psicología, Filosofía y Ciencias de la Comunicación. Profesor de la Facultad de Derecho de la Universidad Autónoma de México desde 2012, podríamos resumir que es especialista en justicia democrática, derechos humanos y comunicación. Fruto de esta última faceta surge la devolución de este pozo de conocimientos a la sociedad por medio tanto de prensa, radio y televisión, descontando los innumerables seminarios.
No obstante, nuestra suerte al entrevistarlo no subyace en su impresionante currículum, sino en su humildad y humanidad. Desde aquí queremos nuevamente agradecer al doctor Walter por su disponibilidad y amabilidad, congratularnos de nuestra nueva amistad y su participación como miembro del Consejo Asesor Internacional.
Eva García: Doctor Walter, sin tantos rodeos te lanzo las primeras preguntas, que serían tan simples o complicadas como ¿De qué hablamos cuando hacemos referencia sobre el populismo? ¿Cómo podemos reconocerlo? ¿Ha evolucionado a lo largo del tiempo?
Bueno, pues en principio creo que tenemos dos caminos para hablar de populismo: seguir la perspectiva que tiene una connotación de carácter negativo, que es la tradicional o, apostar por una una versión un poquito más abierta. Por ejemplo, pensemos en el caso de Chantal Mouffe, ella va a asumir un concepto de populismo totalmente distinto al que usualmente se nos ha inculcado en los discursos políticos, recuerden que Chantal habla de un populismo de izquierda, de hecho, tiene una obra que se llama de esa manera. Justamente, ella parte de la tesis de que esta crisis de la hegemonía neoliberal en la que vivimos nos da una pauta para hablar de un momento populista y, ese momento populista, no está en sentido peyorativo, en sentido negativo, sino en un sentido de un regreso a lo político. A lo político y a la política, que no es necesariamente lo mismo. Entonces, lo que nos va a decir Mouffe es que esta posición de asumir el populismo, no como una ideología sino como una estrategia, en alguna forma de discurso, puede construir una nueva forma de pensar la política. Es decir, ella lo ve como una situación de una frontera pueblo-oligarquía. Bajo esa tesis, que además, gran parte de todos esos estudios los va a desarrollar junto con su marido Ernesto Laclau y otros de manera independiente, todos ellos brillantes, tenemos que distinguir el populismo de derecha y el populismo de izquierda. En ese sentido, el populismo de derecha se puede ver claramente escenificado en los gobiernos, por ejemplo, de Bolsonaro o de Donald Trump.
Pero los populismos de izquierdas, en vez de tener esa imagen negativa, justamente son o tienen que ver con lo contrario, con democratizar de alguna manera la política. La gran diferencia es que el populismo de izquierda es la antítesis de la globalización neoliberal, es decir, tiene una visión y una dimensión anticapitalista. En cambio, el populismo de derecha es exactamente lo contrario, éste busca perpetuar el status quo y reafirmar el modelo neoliberal. En este sentido, lo que tendríamos que resignificar sería el populismo de izquierda y distinguirlo del populismo de derecha. Pero cuando hablamos de populismo de izquierda creo que sería una reivindicación de los gobiernos progresistas. Creo que tendríamos que referirnos a las tesis de Chantal Mouffe para pensar el concepto de populismo.
Eva García: Entonces, por pedirte unas aclaraciones dentro de la tesis de Chantal, ¿Cuáles son las características del populismo como estrategia comunicativa? ¿Puede esa estrategia estar integrada en cualquier persona, entidad, representación?
Siguiendo la tesis de Chantal Mouffe, cualquier tipo de gobierno que se llame democrático, necesariamente, se debe al pueblo. En esa dimensión, ella llama populista o debe ser populista todo aquel gobierno que se asuma como democrático. Para Chantal Mouffe no puede haber una democracia sin el pueblo y, en tanto eso, necesitamos hablar de populismo.
Esto da lugar a dos tesis: el populismo de derecha, que es el negativo, y el populismo de izquierda, que es el que se tiene que resignificar.
Ahora bien, ¿cómo esto se materializa? Pues yo creo que tenemos que introducir conceptos de otros teóricos como el propio Gramsci, con el concepto de sociedad civil, que juega un papel importantísimo. Y, por supuesto, los gobiernos progresistas deben ir siempre de la mano de la fuerza popular, por lo que no se entende un gobierno progresista que no lo hace. Esa es la gran diferencia con el populismo de derecha, los populismos de izquierda siempre es un gobierno, como su nombre lo dice, popular, que siempre va de la mano de la gente. Por eso los gobiernos progresistas en América Latina son tan queridos, porque son cercanos al pueblo. Lo vemos en el caso de Evo Morales, en el caso de Rafael Correa en Ecuador y con el propio Andrés Manuel López Obrador, aquí en México. Son gobiernos que trascienden esa frontera y tienen esa cercanía con el pueblo que, de alguna manera dan la voz al pueblo, por eso en gran medida, no podría tacharse de insulto la palabra populista.
Es muy curioso el caso del proceso electoral en México, donde tuvimos una campaña de odio, incluso salió una serie en Amazon, que no se sabe dónde salieron los fondos, pero iba justamente en contra de los gobiernos progresistas, se llamaba El populismo en América Latina, en Amazon Prime. Insisto, no se sabe de dónde salieron los recursos, pero obviamente fue invertido mucho dinero, en el inicio atribuían la financiación a las compañías televisivas, pero éstas fueron desmintiéndolo. Finalmente, lo que justamente buscaba esta producción era utilizar el populismo con una connotación totalmente negativa y, sobre todo, la cercanía de los gobiernos progresistas con el pueblo, satanizarlos, difamarlos, a través de toda una campaña de guerra sucia y asumir que Andrés Manuel López Obrador iba en la misma línea.
Y efectivamente, hay una cercanía con Alberto Fernández, el presidente de Argentina, que estuvo aquí en México, en la UNAM, justo después de ser electo. También estuvieron Evo Morales y Rafael Correa quien, de hecho, está en nuestra Cátedra*, cuyo Secretario de Educación, René Ramírez, escribió la contraportada de un libro mío titulado “Los derechos en serie: De Breaking Bad a Black Mirror”. Entonces, el común denominador en los gobiernos progresistas de América Latina es esa cercanía con lo popular, con el pueblo y de ahí se trasciende a los lazos. Estuve hace un año en Ecuador y lo que la gente me decía de Rafael Correa era increíble. Se rompe esa frialdad, esa jerarquización, ese disfraz de meritocracia de los populistas de derecha, quienes se divorcian del pueblo para, simplemente, atender a las élites. Esa falta de conexión, de cariño y de cercanía con el pueblo hace una diferencia notoria. No hay una forma tangible donde podamos hacer una clasificación totalmente exacta, creo que la mejor definición que se podría hacer sería citando esa frase bíblica que dice ‘por sus hechos los conoceréis’.
Si bien no es tangible teóricamente, sí lo termina siendo en la práctica. Un gobierno populista de izquierda se reconocerá por sus hechos en políticas públicas, por sus programas sociales, etc.; mientras que los gobiernos populistas de derechas lo primero que hacen es acordar con las instituciones internacionales, los bancos y fondos internacionales, siempre en beneficio de las élites y en detrimento de los intereses populares.
Eva García: La siguiente pregunta sondea la relación con una de tus especialidades como son los DDHH. Una de las mayores amenazas que recae sobre las espaldas de toda la humanidad y el resto de especies hoy en día, es el agotamiento a fuerza del modelo extractivista, la emergencia eco-social que vivimos causada por el modelo extractivista condujo a movilizaciones ciudadanas que tuvieron lugar justamente el año pasado en muchas latidudes del orbe. Entonces, en este sentido, ¿por qué en ocasiones nos encontramos con pocas diferencias entre gobiernos progresistas y conservadores?, y , al estirar esta cuestión podemos ver la permisibilidad que ha supuesto para diferentes administraciones la imperiosa e inmediata recuperación económica a base de quebrantar las legislaciones en esta materia, véase Brasil con Bolsonaro, pero también aquí en España, o en Argentina, Chile, etc. ¿Se podría decir que se utiliza el estado de cosas y de confusión que vivimos para socavar, más duramente si cabe, los derechos de los pueblos indígenas o, en general, de lxs indefensxs, incluyendo los propios ecosistemas?
Me ha llamado mucho la atención las posiciones teóricas que han asumido algunos filósofos. Se volvió muy popular al principio de la pandemia y hubo una respuesta súper veloz de los principales pensadores europeos como Giorgio Agamben y Byung-Chul Han que, si bien es de origen oriental, reside en Alemania; o el propio Slavoc Zizek. Me llamó mucho la atención el contraste y las discusiones de todas ellas: Zizek totalmente entusiasta decía que esto podría ser el final del capitalismo, creo que peca de optimista y que le vino un poco mal el encierro, se emocionó de más. Por otro lado, con una perspectiva más realista, Byung-Chul Han dijo que esta pandemia va a servir para someter más y para agrandar las graves políticas capitalistas, lo cual indudablemente incluye pues el extractivismo.
Tenemos un dilema sobre todo en el plano ambiental y, por supuesto que el gran pretexto para seguir con esta lógica extractivista y sus dinámicas de destrucción – no solamente de la naturaleza, sino algunas veces de invasión territorial que además también resulta ser una invasión epistémica de los propios pueblos – va a ser la crisis económica. En tanto haya crisis el incentivo es y será que se tomará lo que no se había tomado, y se sacarán los recursos de la naturaleza y de la explotación laboral, eso es muy predecible como también lo va siendo el planteamiento de Byung-Chul Han de un mayor control social.
Este pretexto ha permitido que ahora estemos mucho más vigilados, esta digitalidad no presume más libertad. Ahora cualquier reunión o manifestación que se haga la digitalidad está vigilada. Estamos ahora más que nunca bajo un estricto mundo orwelliano donde no solamente tenemos la vigilancia de los otros, los linchamientos mediáticos, las fake news, sino que también tenemos la autocensura porque nos sentimos incómodos de estar publicando en redes.
Tenemos ese problema de la digitalidad controlada que, de alguna manera, también es una renuncia a la corporeidad. Esa facilidad que nos dan las redes sociales puede ser bastante perversa. Primero porque la protesta se vuelve líquida en las redes, es decir, que como llega se va, a una hora del día tu causa es trending topic y al momento siguiente se extingue. Por eso pienso que el dejar las calles es algo que no podemos permitir y eso es algo que está sucediendo, estamos dejando las calles por este virus. También es una puerta abierta la vigilancia en redes. Y, además de todo, como decíamos, la crisis económica es la fórmula perfecta para potenciar cualquier práctica nociva, no solamente extractivista, sino también de aislamiento social y aún más, de individualismo. En ese sentido, yo veo una fórmula muy peligrosa.
Además, también encuentro que, so pretexto de la pandemia, aparece un coqueteo a los posibles autoritarismos que pueda haber. Subir al nivel de suspensión de derechos como el de no poder salir por el virus o sufrir detensiones artibitrarias. Si bien los derechos humanos siempre han sido principalmente una narrativa liberal y se han apropiado en muchos sentidos los discursos capitalistas, hay una puerta abierta a restringirlos so pretexto de la seguridad.
Siempre es un peligro ver que vamos a ponderar la seguridad sobre la libertad, esa fórmula ya la hemos visto, después de los ataques del 11 de septiembre, poco a poco hemos perdido libertades de esa manera. No soy nada optimista con las consecuencias de la pandemia, ni en materia de DDHH ni en materia de ambientalismo, esta aparente tregua con el medio ambiente es relativa. Si se fijan bien, los medios de producción no pararon, salvo sectores como la construcción, los empresarios no perdieron con la pandemia, sino los trabajadores, que en el fondo, es lo de siempre, sin ninguna novedad. No obstante, tenemos que ser como Byung-Chul Han, optimistas realistas, es decir, optimistas pero sin perder el sesgo de la realidad que no es nada alentadora. Tenemos que estar en posición de lucha, de escepticismo y de cuestionamiento. Por ejemplo, también nos debería estar preocupando cuanto dinero fue trasladado al sector farmacéutico que ha crecido su empoderamiento, ya que el empoderamiento no es para los programas de salud social, sino para el sector farmacéutico que no se mueve por benevolencia sino por intereses económicos. Otro ejemplo es la bioética, que está entrando cada vez más en escena, donde la realidad se acerca mucho a un mundo orweliano y del tipo Black Mirror.
(La conversación nos deja con sabor de boca a referentes de esta revista como Jorge Riechmann y Yayo Herrero, ojalá, futuras invitadas de esta revista.)
Julio César: Doctor, con los ejemplos de populismo que han habido aquí en América Latina y, teniendo en cuenta al populismo como estrategia de discurso que lleva a democratizar la propia política con una visión anticapitalista, la pregunta sería: ¿qué es lo que ha fallado a estos gobiernos de AL que no han consolidado el proceso de cambio de manera permanente?
Desde el principio tenemos que ser autocríticos, han habido muchos errores, sería absurdo negarlos. En Ecuador cuando Correa delegó en Lenin Moreno, éste corrompió totalmente el movimiento. Pienso que una de las principales causas que han impedido que se consoliden gobiernos progresistas ha sido precisamente confiarse demasiado. La derecha siempre está ahí, como el cuento de Monte Rosso y el dinosaurio, siempre al acecho. Y ellos siempre tienen las de ganar. Poseen una industria cultural grandísima, medios de comunicación a nivel global.
Nosotros como mucho tenemos Encuentro TV en Sudamérica, pero nosotros no podemos tener toda la infraestructura de redes sociales que tienen ellos. Recordemos que internet no es un escenario neutro, sino que está cargado para la derecha. Siempre tienen posibilidad de sabotear con sus enormes medios de producción o tienen alianzas con quien los ostenta, esas alianzas y esos sabotajes impiden esa consolidación, ¿Cuántos empresarios no metieron dinero en el proceso electoral de México, cuántos fraudes electorales no tuvimos?
En el texto que acabo de publicar, titulado Bajo la lupa: Análisis de casos relevantes en la elección de 2018, se ve claramente la inferencia empresarial, se pueden ver empresarios que amenazaban o condicionaban el voto a sus empleados e incluso otros exigiendo la foto de sus empleados para corraborar su voto. La derecha tiene todo tipo de estrategias coercitivas
y sobre todo medios para imponerse, eso ha sido una de las principales cuestiones. En principio, a veces no podemos competir frente a ellos y, en segundo lugar, que una vez consolidados, a veces nos confiamos, pensando que por tener el gobierno tenemos el poder y eso es una mentira. Estar en el gobierno bajo ningún concepto es tener el poder, o sea, siempre hay grupos empresariales que están al acecho y tienen las herramientas para sabotear e imponerse. En México ha sido muy curioso porque no lo han logrado hasta ahorita. Han puesto periodistas a modo, por ejemplo Loret, pero no han podido dar al clavo para poder dar un saboteo en ese sentido. Hay que estar atentos y no confiarnos, quien se confía pierde.
Entonces, han habido errores y Venezuela es un caso emblemático, es donde se han cometido errores en todos los sentidos: políticos, jurídicos, económicos incluso. También en el caso de Odebrecht en Brasil hay muchas cosas que auto-cuestionarnos respecto al papel de los gobiernos progresistas, se han cometido errores, pero también sería raro que no fuera así. Tengamos fe que un día se va a poder consolidar, que vamos a aprender de ellos, no hay de otra, aprender de lo que esta pasando en Latinoamerica, si ustedes ven, aquí en Mexico podemos tener un Lenin Moreno y siento que la historia a veces se está repitiendo, lo que ha pasado en muchas ocasiones se sigue repitiendo y tenemos que evitar eso a toda costa.
Julio César: En efecto doctor y, en ese sentido, me gustaría preguntarte lo siguiente: si bien la realidad social se genera mayormente por la percepción de las personas y ésta viene dada en gran medida por la comunicación, en especial, de los llamados mass media, ¿qué papel juegan éstos en el contexto de los gobiernos populistas?
El papel de los medios de comunicación es importantísimo, emiten mensajes y por supuesto son parte de la narrativa. Hay que tener claro también eso y lo hemos dicho en el curso de ‘Periodismo digital, Combate a las fake News’, que damos de manera gratuita y que por cierto, se toma mucho el curso en España a través de Coursera y donde también tuvimos la colaboración de Juan Carlos Monedero que, incluso, vino presencialmente y nos dio una conferencia magistral. No sé en que términos de opinión pública se situa Juan Carlos Monedero en España, qué opina la gente allá de él, pero en términos prácticos , a mí se me hace una persona con una agilidad y una inteligencia impresionante. Una de las coincidencias que se tuvo en ese curso de manera general de todos los ponentes es que el periodismo no puede ser objetivo . El periodismo no puede ser objetivo, no hay objetividad en el periodismo, es decir, no se puede asumir que un periodista siempre atiende al objeto. Desde el momento que escogemos una línea de investigación, una nota y la forma en que se redacta, necesariamente se añade el sujeto. El periodismo no es un espacio neutro, es otra trinchera más donde se combate la narrativa.
Hay que quitarnos las máscaras y ver qué periodistas están identificados con los discursos de derecha y cuáles con los de izquierda, esto se ha hecho muy notorio en México después de las elecciones 2018. Cómo los medios de comunicación estaban chayoteados, como decimos aquí en México. Se les estaba inyectando dinero para que hablaran bien de los gobiernos anteriores. Lo primero que hizo el gobierno de Andrés Manuel fue mostrar todo el dinero público que sirve de financiamiento por medio de publicidad gubernamental a medios de comunicación y cómo había medios que ganaban mucho dinero, incluso youtubers.
Al menos ahorita con los gobiernos progresistas se tiene la decencia de qué los periodistas que no tiene empacho en decir que son de izquierdas, se financian ellos mismos, no reciben dinero o apoyos gubernamentales. También tenemos youtubers que están desde la trinchera de apoyo voluntario, es un periodismo un poco más honesto porque acepta o reconoce su tendencia hacia la izquierda y sin financiamiento público, a diferencia del periodismo que misteriosamente aplaudía enajenadamente las políticas públicas de la derecha en el caso mexicano. Al menos ya está claro quién es quién, y podemos superar esa falsa objetividad que, precisamente, es el argumento que siempre citan como virtud de la profesión los medios conservadores.
Julio César: Efectivamente doctor. Nos gustaría también saber tu opinión acerca de la participación que se está llevando a cabo en las comunidades, en los pueblos, en esta conformación del populismo en México. Es decir, pareciera que cuando tenemos gobiernos de derecha las masas se vuelcan a las calles a manifestar y exigir sus derechos porque todo el tiempo son reprimidos, eliminados y, ahora, pareciera que la movilización es nula(independientemente de la pandemia), estamos dejando a una sola persona o a un solo gobierno la ruta a seguir. Me pregunto cómo la sociedad puede dejar de estar desmovilizada, es decir, que podamos asumir lo que nos corresponde como sociedad en el juego de poderes, de defender nuestros propios DDHH. ¿Cómo influyen los pueblos, las comunidades, la sociedad civil en el marco del populismo?
Hay que explicar que ahorita en México tenemos un caso muy particular, en el que no hay oposición en términos tradicionales. La oposición está totalmente desacreditada, totalmente vencida, moralmente derrotada, perdió toda la credibilidad y lo sigue haciendo en la búsqueda de alianzas entre partidos de derecha para unificar un bloque. Ya vemos como la derecha se está quitando todas las máscaras, ha perdido cualquier apoyo popular y ahora sólo les queda su apoyo real y permanente, que es el de las élites y los privilegiados, que están muy enojados por haber perdido sus privilegios.
Ahora bien, si tuviéramos que pensar en una posible oposición con toda la legitimidad, esa oposición se llama zapatismo. Son los únicos que realmente tiene la calidad moral para hacer oposición y lo han hecho firmemente con el Tren Maya, que en gran medida creo que tienen razón en muchas cosas. Siempre es necesaria una oposición, ayuda a ser críticos y a dar cuenta de los errores. Tenemos ese problema por ausencia en México. Ojalá los zapatistas realmente alcen la voz durante el sexenio o posterior a este, ya sea el EZLN o el Consejo Nacional Indígena quien represente una esperanza en forma de oposición en México que nos ayude a reflexionar, a ser auto-críticos y a no caer en los errores ya conocidos de América Latina.
Lo demás son cosas irrisorias: eso de FRENA y sus marchas fifis**, tiendas de campaña vacías en el zócalo, manifestaciones que, sin ningún pudor, claman por privilegios, no por derechos. Personas que no conocen la represión, como lo hace cualquier manifestante mexicana o mexicano que haya llegado con una marcha sin tener a los granaderos*** cerrano paso, y no salir sin recibir violencia policial de algún tipo. Los fifís son esas personas que organizan manifestaciones pagando a sus empleados para acudir.
Entonces, esa falta de oposición podría incluso considerarse como algo positivo, mirando por la Cuarta Transformación, es que nos da margen para pensar de cara a la posibilidad de tener un segundo sexenio a nivel de partido, dada la falta de oposición. Pero lo negativo, lo que perdemos sin ella, no es menor, por ejemplo, sigue habiendo muchas interrogantes vigentes, sobre todo con personas que mucho daño hicieron al país y que misteriosamente se lograron colar dentro de la cuarta transformación, particularmente en Morena.
Ulises Mérida: A mí me gustaría retomar profesor Walter lo que ha mencionado en relación a los autores Chantal Mouffe y Ernesto Laclau. Del libro Hegemonía y Estrategia Socialista, rescatar por ejemplo la idea que Chantal y Ernesto enmarcan en relación al debate del concepto gramsciano de bloque hegemónico, en él mencionan la necesidad de construir alianzas en diferentes sectores y grupos, justamente para impulsar un discurso hegemónico de una nueva narrativa social. Y me viene esta pregunta porque desde la revista estamos intentando trazar algunas pinceladas para esta nueva narrativa social sumamente necesaria. Creemos que la revista tiene que servir para gestar una nueva visión, de incidir, de crear narrativas que puedan contribuir no solamente a validar el debate teórico sino también la cuestión práctica. Echando mano de los significantes vacíos de Laclau y de la justicia desde el punto de vista universal, recordé la clase en la que usted nos ofreció una crítica muy interesante en la que contraponía el concepto de Derechos Humanos al de Derechos de la Humanidad. ¿Qué significantes se pueden utilizar en la construcción de una nueva narrativa dentro de una política de alianzas en época de gobiernos justamente de izquierda?
Tenemos que resignificar muchas cosas. En prácticas laborales encontramos muchos conceptos que no solamente vacios sino perjudiciales, el concepto de outsourcing, por ejemplo. Conceptos que son incluso ajenos a nuestra Constitución Mexicana del 1917, la cual se considera la primera Constitución social del mundo, precisamente por dotar de derechos laborales y agrarios a la población.
Esta narrativa neoliberal ha traído múltiples conceptos que, en el fondo, son violaciones a los derechos humanos. Vemos como este neoliberalismo es totalmente contrario incluso a la propia versión liberal de los derechos humanos, es decir, si pensamos a los DDHH a la luz del neoliberalismo, son opuestos en sentido estricto, hay una antinomia entre neoliberalismo y derechos humanos, entre capitalismo e igualdad, que es uno de los pilares de estos derechos.
Decía Norberto Bobbio que derecho y política como dos caras de una misma moneda, van unidos. Sin embargo, quien echa la moneda al aire para decidir qué cara de ésta triunfa, es la economía; es esta la que nos debe preocupar. Esto es muy visible en el caso de Cataluña y el Estado español, donde se confunde la cuestión política de (des)identificación del pueblo con la parte económica, incluso desde la UE que, sin duda, fue determinante. Ahí tenemos la disputa entre el Estado español y Cataluña: por un lado, el discurso jurídico de que somos unidad inseparable, por otro lado, el discurso político, de (des)identificación y derecho a la autodeterminación. Y ¿quién tomó la decisión de cómo iba a quedar España? Decidió la economía, decidió la Unión Europea. Es la economía, los intereses económicos que echaron la moneda al aire y decidieron de que lado caía, del lado jurídico. Es la parte económica la que nos acaba sometiendo como individuos e incluso como pueblos.
Hablaba de ello en una conferencia en Oviedo, el derecho neoliberal: el derecho sometido a los intereses económicos, algo que aquí en México vivimos desde finales de los 80 principios de los noventa, como el derecho se inclinó por los intereses económicos. El discurso del estado de derecho es una mentira, es un estado de derecho legitimando los intereses económicos. El derecho, al fin y al cabo, como lo que siempre ha sido y como lo que no hemos querido ver: como una técnica de control social.
Ulises Mérida: Ciertamente doctor. Me acordé del debate que tuvieron Nicos Poulantzas y Ralph Miliband, el debate sobre la definición y el papel del Estado como conformación de una clase social, es decir, como defensor de la clase burguesa en el capitalismo. Sin profundizar, allí se aclara que el Estado capitalista es solamente una forma más de dominio y, en ese sentido, yo le quiero preguntar sobre la relación de los llamados gobiernos progresistas con esta idea. Hemos visto que detentan el poder político cuando alcanzan a gobernar, pero el poder económico, el cual descansa en la forma de Estado capitalista le pertenece a la clase burguesa, la cual nunca abandona esa lucha de clase que tanto niega discursivamente. Entonces doctor, se está dando la lucha de clases dentro de esa relativa autonomía del Estado representada por los gobiernos progresistas y me inquieta saber cuál es el papel de los movimientos sociales en relación al populismo de derechas que, en algunos países capitalistas autoritarios han desembocado o quieren desembocar en formas fascistas y, que vienen justificando su ideología discursivamente, narrativamente tanto en espacios de televisión como en esas series que usted mencionaba en Netflix, ¿ Cuál es el papel de los movimientos sociales en estas circunstancias supuestamente favorables?
Los movimientos sociales son muy importantes, las calles no se abandonen nunca, no debemos acomodarnos con uno u otro gobierno, la crítica no puede morir, no debemos abandonar tampoco las fechas que los conmemoran y representan, que son de todas y todos. Los movimientos sociales siempre van a encontrar la forma de resistir y hablando de cultura popular, siempre tenemos esa posibilidad.
Me encanta la película V de Vendetta, que nos recuerda la importancia de la ruptura del miedo y sobre todo de la relevancia de los movimientos sociales en contextos de censura y adversidad, son estos quienes hacen la diferencia. Ningún derecho humano ni prerrogativa ganada en término de derechos ha sido consecuencia de la generosidad de los gobernantes, sino que son fruto de la resistencia y exigencias y victorias del pueblo. Andrés Manuel mismo viene de los movimientos sociales mexicanos que se inició a finales de los 80 con el PRD. Gran parte de los derechos que se están alcanzando en la denominada Cuarta Transformación, no hay que darlos por ganados hasta que se materialicen y se consolide dicha transformación en México, pero para eso, tenemos que seguir siendo críticos, exigir y garantizar que eso suceda.
Está siendo difícil con las condiciones impuestas por la pandemia, pero una muestra de buena fe de Andrés Manuel es que quiere trabajar para que se establezcan los mecanismos para que pueda haber una revocación de mandato, que es otra palabra clave. Entonces, que haya exigencia de los derechos y se siga con esa tendencia, que los derechos deben ser y son, de alguna manera, victoria del pueblo, no generosidad de los gobernantes, nunca, nunca es generosidad de los gobernantes, no debemos dejar las calles, los movimientos sociales tienen que seguir, tienen que fortalecerse.
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